2018-06-06 第196回国会 参議院 消費者問題に関する特別委員会 第6号
よくブラックリスト、グレーリストという問題がございます。ここに入っているものの中には、取り消した方がいいものが入っているというだけでは、これでは法律は取消しの要件はできない。
よくブラックリスト、グレーリストという問題がございます。ここに入っているものの中には、取り消した方がいいものが入っているというだけでは、これでは法律は取消しの要件はできない。
これに対しましてグレーリストと呼ばれるものは、一応不当なものと評価されるが、当事者が不当性を阻却する事由を主張、立証することによって不当という評価を覆す余地がある条項を定めた規定をいうとされております。 立案の過程におきましては、不当条項のリストを設けることが検討されました。
改正法案の立案過程では不当条項のリスト化が検討されて、いわゆるブラックリスト、常に不当なものと評価され、常に無効とすべき条項をリスト化したものとか、それからグレーリスト、一応不当なものと評価されるけれども、当事者が不当でないことを主張、立証することで不当という評価を覆す余地がある条項をリスト化したものと言われるものを考えられましたけれども、結局これリスト化が見送られたわけでありますけれども、私もこういったやっぱり
他方で、グレーリストと呼ばれるもの、これは、一応不当なものと評価されるが、当事者が不当性を阻却する事由を主張、立証することによって不当という評価を覆す余地がある条項を定めた規定でございますが、こういった規定を設けることにつきましては、当事者は、形式的にグレーリストに該当していれば、それが不当条項には該当しないと確信を持って判断することができない限り無効とされるリスクを回避する観点から、その条項をできるだけ
今後の課題としては、これは山本参考人がお話しになったように、今回、この不当条項の排除という問題について最小限のルールは提案申し上げておりますけれども、ブラックリスト、グレーリストと言われるようなものを掲げて、もう少し内容に立ち入ったコントロールをしていこうというところまでは行っておりません。
したがって、その意味で今後、不当条項、特に不当条項規制に関してですけれども、それについては、今般の民法では不当条項リストの制定というのは見送られていますけれども、それが民法という法形式になるのか約款規制法という法形式になるのか消費者契約法か分かりませんけれども、不当条項リストについて具体的に、これはブラックリストで無効だとかグレーリストで無効だというふうな不当条項規制については今後重ねられていく必要
例えばフランスの場合は、ブラックリストというものとグレーリストというのに分けまして、ブラックリストの方は反証の余地なく無効、これに対してグレーリストは、反証の余地は認めるけれども、その立証責任は事業者にあるということなんですね。 ちょっとこれは法務省にここだけ確認したいんですが、こういうことが法制審で議論された、資料も出たということ、それだけお答えください。
では、当局も、日本は国際テロ対策について最も取組が劣っている、ブラックリストやグレーリストの国と同レベルになってしまうと認識していらっしゃるのでしょうか。国際テロ対策の現状についての自己認識をお伺いしたいと思っております。
私は、個人的にはマネロン問題にずっと関心を持ってきた議員としては心配していまして、これが今国会も通らないと、それこそ次はグレーリストに入っちゃうんじゃないかというように思っていまして、これは別に政府の努力だけでいくわけではないと思うんですけど、なるべく、なるべくといっても誰もどうにもできないのか分からないんですけど、緊急事態なので、できる限りこの国会でこの二つは成立させた方がいいんじゃないかと思っているんですが
これ、ほっておくと、いわゆるグレーリストとかブラックリストとか、まあブラックリストって北朝鮮とかイランだから、そこまで行くかどうか分かりませんけど、このままほっておいて法整備をしなかったら日本もグレーリストとかブラックリストに入ってしまうんじゃないかという危機感があって恐らく今国会、二本の法案を出されているんだと思いますね。
そのときに中国政府が大変猛反発をして、問題のある国・地域が載るブラックリストとかグレーリストからこの香港とマカオについてはこれは名前が外されたという報道もあります。
タックスヘイブンについて明確な定義があるのかどうか、これ多分各国によって少し基準も違うのかもしれませんが、これ武正副大臣の御答弁だったと思うんですけれども、租税について透明性が欠如している国、これグレーリスト、これ四月一日現在で十七国・地域、こういうところについて情報交換の枠組みの新設、強化に努めていくとたしか御答弁をされていますが、これ、どういう国とこれから、福山副大臣、さっきちょっとおっしゃいましたけれども
そして、グレーリストは上にある国。 ですから、今回の四条約を結ぶということで、この中の例えば、ブラックリストのマレーシア、そしてグレーリストのベルギー、シンガポールが入っている、これはそうだなと思います。さらにまだこれだけ実はグレーリスト、ブラックリストがある、これをいち早く埋めなきゃいけないというふうに思うんです。
現在のＯＥＣＤのリストによりますグレーリストに入っているものが、過般のＧ20でも話題になりました。これを受けまして、その枠組みをつくっていこうということで、昨年の九月にも確認がとられています。
まず、今言われましたように、昨年四月二日のＯＥＣＤのブラックリスト、グレーリストでございますが、この次のリストがことしの四月一日に発表になっております。ブラックリストはなくなりました。グレーリストは、ここは三十八の国・地域でありますが、十七カ国に減っております。ですから、今御指摘のケイマン諸島もグレーリストから除かれております。
ただ、これは多重債務の人たちが、いわゆるブラックリストに載る前のグレーリストといいますか、そういう人たちがこれを見ると、もう全部やられてしまうというので、慌ててここに連絡をして、振り込み先を聞いて、架空口座だと思いますけれども、そこに振り込んでしまう人も出てくるというふうな被害が今出始めているわけですけれども。
○参考人（角田博君） まさにそれがいわゆる包括的民事立法と言われる広いカバーする範囲で、すべてについてそういう、これがブラックリストです、これはグレーリストですという形でできるとすれば、それはその方がいいと思います。ただし、非常に難しいんじゃないでしょうか。
○海野義孝君 藤森参考人にお聞きしたいと思いますけれども、不当条項につきまして、ブラックリストとかグレーリストを設ける必要性があるのではないかというような意見に対しての藤森参考人の御見解はいかがでございますか。
これは、一般条項が盛り込まれたということは積極的に評価をしたいと思うんですが、先日の代表質問でも申し上げましたけれども、この現場の実際消費者トラブルの解決に苦労していらっしゃる消費者相談員の皆さんからは、使い勝手のよいものにしたいので、いわゆる日弁連などが出していらっしゃるブラックリストやグレーリストをきちっと盛り込んでいただきたいという声が上がっているわけです。
○国務大臣（堺屋太一君） ブラックリストというのは評価の余地がない条項ということでございますし、グレーリストというのは評価の余地がある条項ということになろうかと思います。そういう条項を加えますと、本法の八条から十条までの規定について、無効となり得る具体的な契約条項については、この法律の解説書などで可能な限り事例を盛り込んでいきたいと思っております。
日弁連が提案しているように、ブラックリストとグレーリストとして示すべきではありませんか。 第四に取り消しの時効についてです。 契約の取り消し権が行使できるのは、不当な勧誘を受けたと気づいたときから六カ月となっています。日弁連の最新の一一〇番調査からも、相談に来たときには既に六カ月を超え、一年以上が多いというのが実情です。取引の安定性を考慮したとしても、せめて三年とすることが妥当と考えます。
情報等の格差是正を明確にすること、 消費者に対する情報提供義務と書面の交付を事業者に義務づけ、消費者の理解努力規定を削除すること、 契約取り消し要件は、重要事項の不実告知や監禁などに狭く限定せず、広く適用できるものとすること、 不当勧誘行為は、被害の実態に合わせて、威迫、困惑行為を広くとらえ、法律が活用しやすいものとなるようにすること、 無効条項に、日弁連などの示しているブラックリスト、グレーリスト
○落合参考人 まず、ブラックリスト、グレーリストの関係ですが、これは、不当な、消費者に非常に一方的に不利益を課するような条項というものを極力ピックアップいたしまして、それによって消費者が救われる場合という範囲を広げていこうという考え方であります。
また、ブラックリスト、グレーリストに分けて規定されるべきだというお考え、それから消費者有利解釈原則を規定することなども挙げておられますが、ブラックリスト、グレーリストに分けての規定、消費者有利解釈原則を規定すること、この二点について、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
政府案では、無効とするのは限られた条項ですが、日弁連は、そもそも無効とすべき条項を列挙してブラックリストとし、また、事業者が不当でないことを立証しない限り無効とする条項を列挙してグレーリストとして整理しています。消費者トラブルの実態を踏まえたこのような提案は、率直に受けとめて、法律として明記するべきでありますが、なぜ採用しないのか、明確に答えられたいと思います。
それで、ここに出ておりますのは、例えばブラックリスト、グレーリストというのがあるんですが、そのあれもまだはっきりしておりませんし、ブラックとグレーの違い、その辺もよく国民にわかるような法律にしていただければ、これは弱い人たちが皆使う法律でございますので、できればつくる初めからそのようにしていただければと思います。 次は、成年後見制度についてちょっと意見を述べさせていただきたいんです。